Переделка "Беркутов" на короткие волны

Что бы Вы хотели изменить в радиостанциях Беркут, Hunter, Tourist, Дельта?

Стоит ли КБ Беркут производить портативную радиостанцию в диапазоне КВ (160...80 м)?

да
19
66%
нет
10
34%
 
Всего голосов : 29

Переделка "Беркутов" на короткие волны

Сообщение Антиквар » 10 дек 2008, 10:02

Интересно, можно ли перенастроить тот же "Беркут-803" на коротковолновый диапазон 160 м (1900-2000 кГц, AM, не более 5 Вт), разрешенный для радиолюбителей 3 и 4 категорий - с помощью замены кварцев и перемотки катушек, без более глубокого вмешательства в конструкцию? В таком случае желающие иметь связь на десятки километров в лесу вдали от городов могли бы свободно и легально использовать такие "Беркуты" (по сложившейся традиции можно назвать их "Геологами"), получив 4 р/л категорию. В качестве антенны на близких расстояниях до 10 км можно использовать длинный "хлыст", а на дальних расстояниях - развертывать антенну типа "наклонный луч".
Антиквар
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 13:32
Откуда: Новосибирск

Сообщение Serg » 10 дек 2008, 10:36

Это мне напоминает старый анекдот: китайцы выкрали чертежи секретного вертолёта. Собрали - получился паровоз... Пришли, каются: да, мы плохо поступили, украли чертежи... Но всё-же - как по этим чертежам сделать вертолёт? Ответ: "А Вы внимательно читали примечания? Там указано - после сборки обработать напильником!"
С уважением, Сергей
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Сообщение Serg » 10 дек 2008, 11:50

Уважаемый Антиквар! У Вас некоторое заблуждение относительно преимуществ КВ диапазона перед cb. КВ радиостанции будут работать дальше ТОЛЬКО при использовании БОЛЬШИХ СТАЦИОНАРНЫХ антенн (правильно настроенных к тому же). В переносном варианте КВ радиостанции с СОПОСТАВИМЫМИ по размеру антеннами будут работать на меньшее расстояние, чем cb (27 МГц) радиостанции с сопоставимыми электрическими параметрами.
Это объясняется следующими обстоятельствами:
- эффективность антенн при одинаковых габаритах гораздо выше в диапазоне 27 МГц, чем в диапазоне 1-2 МГц (КПД выше в РАЗЫ).
- уровень помех при работе на частотах 1 -2 МГц гораздо выше, чем в диапазоне 27 МГц.
Подробнее о помехах - основные: шумы космического происхожде­ния; шумы, вызванные радиоизлучением атмосферных газов; шумы, обу­словленные радиоизлучением поверхности Земли; атмосферные помехи, возникающие в результате разрядов молний; промышленные помехи за счёт излучения промышленных/ бытовых электриче­ских приборов; помехи от других радиостанций при работе на одинаковых или близких частотах.
:!: Что касается шумов, связанных с радиоизлучением атмосферных газов - там всё неоднозначно, но на частотах КВ и cb эти шумы не существенны.
:!: Шумы космического происхождения, атмосферные и промышленные помехи имеют интенсивность, обратно пропорциональную частоте (зависимсоть не обязательно линейная, но в целом чем ниже частота, тем выше уровень помех).
Т.е. работать с переносными рациями в КВ диапазоне с антеннами, сопоставимыми по размерам с антеннами, используемыми в Си-Би рациях, не имеет смысла - дальность будет ниже из-за существенно более высокого уровня ограничивающих дальность шумов и меньшего КПД антенны.
:!: Радиоизлучение от поверхности земли носит широкополосный характер, принципиально уровень помех в диапазоне 1-2 МГц не отличается от уровня в диапазоне 27 МГц. Собственно, этот фактор надо учитывать, прежде всего, при конструировании направленных стационарных антенн - подавляя боковые лепестки диаграммы направленности. К нашему вопросу отношения не имеет.
:!: Что касается помех от других радиостанций - тут с КВ диапазоном хуже, чем с диапазоном cb, т.к. в КВ диапазоне работают тысячи радиолюбителей по всему миру на достаточно мощных радиостанциях с хорошими стационарными антеннами - за счёт переотражения от ионосферы связь будет на тысячи км... В си-би диапазоне "дальние прохождения", обусловленные отражением от ионосферы, возможны, но не обязательны, а в КВ они гарантированы. И поглощения нижними слоями ионосферы сигнала в диапазоне КВ, в отличие от сигнала в диапазоне 27 МГц, нет.
:!: КВ связь оправдана ТОЛЬКО для связи на сверхдальние расстояния за счёт переотражения от ионосферы и при использовании полноценных хорошо настроенных стационарных антенн - в этом сегменте у КВ радиостанций нет конкурентов, т.к. никакие другие частоты не смогут дать гарантированного переотражения от ионосферы.
Кстати, сравнивать, например, КВ-связь, которая была в середине 20-го века, с КВ связью в 21 веке - не вполне корректно. Уровень промышленных помех, который очень сильно сказывается на ближней связи (имеется в виду связь прямой волной - не переотражения от ионосферы) сейчас гораздо выше, чем был несколько десятилетий назад. И даже если Вы находитесь в нескольких десятков км от города, этот уровень промышленных помех в диапазоне 2 МГц останется весьма высоким - что потребует ограничивать чувствительность радиостанции, а, следовательно, существенно ограничит дальность связи прямой волной. Работать, как в 50-е годы 20-го века, с маломощной рацией с более-менее приличным по чувствительности приёмником - не получится...
С уважением, Сергей
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Сообщение Антиквар » 10 дек 2008, 17:12

У меня есть инструкция к радиостанции "Недра-П", выпускавшейся в конце 60-х годов, и там производитель обещает уверенную связь на расстоянии до 30 км с антенной "наклонный луч" (у "Каратов" дальность может быть и 80 км). С длинным штырем, используемым на ходу, дальность связи составит всего 5 км, поэтому его можно особенно не рассматривать. А наклонный луч по размерам превосходит сибишную антенну и поэтому более-менее успешно работает на КВ. И поднимать его ввысь нет необходимости. Для его согласования с передатчиком у "Недр" в цепи антенны есть переменная индуктивность и индикаторная неоновая лампа. Насчет интенсивности помех в КВ-диапазоне - это нужно проверять на практике, поскольку в 60-х годах радиолюбители на КВ тоже вовсю работали, да и промышленность не стояла, как сейчас. Тем более, что "геологические" КВ-радиостанции преимущественно используются на расстоянии десятки-сотни километров от крупных городов. Например, на Крайнем Севере.

Я собираюсь восстановить две радиостанции "Недра-П", найденные мною несколько лет назад (но тогда я радио мало интересовался, и выбросил корпуса "Недр", оставив только платы с деталями). Полагаю, что они и сейчас окажутся вполне работоспособны. Еще один человек обещал мне пару "Каратов", но увы, он куда-то подевался.

Смысл изготовления КВ-радиостанций на базе упрощенных "Штурманов" (только АМ, нет динамического шумоподавителя, гнезд для гарнитуры и вокса) - хотя бы в том, чтобы обеспечить начинающим радиолюбителям возможность работать в КВ-диапазоне (переделанный "Штурман" будет несравненно дешевле обычного КВ-трансивера).
Антиквар
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 13:32
Откуда: Новосибирск

Сообщение Serg » 10 дек 2008, 17:55

А какова длина "наклонного луча" для КВ-диапазона? Прикидывая на ходу - это два куска провода по 40 метров каждый, один из них - противовес, раскидывается невысоко над землёй (желательно не на самой земле), у второго 40-метрового куска - собственно излучающей части антенны - в идеале один конец надо задрать метров на 30 вверх - тогда будет оптимальное волновое сопротивление и диаграмма направленности... Если приподнять над землёй незначительно - на несколько метров - работать будет, но ощутимо хуже.
Скажите, много найдётся энтузиастов, готовых работать с такими антеннами?
Это основная проблема при работе с КВ радиостанциями - умопомрачительные размеры антенн... Хотя, если такую антенну правильно установить - дальность связи будет потрясающая, что верно - то верно.
Переделать серийную рацию диапазона 27 МГц в радиостанцию диапазона 1-2 МГц - малореально.
Это надо выпускать отдельную радиостанцию, разработанную именно на этот диапазон частот. Но узок будет круг революционеров, которые согласятся приобрести такие "портативные" рации - учитывая размеры необходимой антенны...
С уважением, Сергей
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Сообщение Антиквар » 10 дек 2008, 21:14

К "Недрам" прилагалась антенна в виде провода длиной 12 метров, и противовес такой же длины. То есть, там применяется не четвертьволновая антенна, а укороченная, более приемлемой длины. Это снижает ее эффективность, но и к сибишным портативкам тоже приходится подключать сильно укороченные антенны. Разумеется, я не призываю налаживать выпуск аппаратов на 160 метров, но при первой же возможности я восстановлю "Недра" и испытаю их в деревне. Конечно, в настоящее время производить радиолюбительские радиостанции в России невыгодно - радиолюбителей в стране очень мало, особенно за пределами Москвы. Так, в нашем радиоклубе человек двести. На три миллиона людей в городе и области!
Антиквар
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 13:32
Откуда: Новосибирск

Сообщение Serg » 10 дек 2008, 22:52

Да, сейчас - в условиях надвигающегося кризиса - сложно было бы выпускать подобную рацию. А вот когда кризис закончится - теоретически можно. Проблема в том, что разработка и постановка в серию новой модели обходится в несколько десятков тысяч рублей (а если речь идёт о рации в новом корпусе - то несколько сотен тысяч) - если сбыт модели крайне ограничен, сложно...
В этом смысле радиолюбителю проще, чем производителю - расходы у него при производстве рации "на коленке" по схеме из какого-нибудь старого журнала, мягко говоря, на порядок меньше (если не требовать выдающегося товарного вида)... Правда, не у всякого радиолюбителя есть комплект необходимых приборов и свободное время - зато какое удовольствие он получает, когда собственное изделие работает!
Из практики - в диапазоне 27 МГц для дальности нужны большие антенны - и поэтому эти рации - если рассматривать портативные рации - вытеснены рациями 433-446 МГц из многочисленных городских приложений в "глухие леса" (где в силу специфики распростанения радиоволн рации 433/446 нормально работать не в состоянии, и пользователю приходится мириться с более крупными габаритами и более длинными антеннами раций диапазона 27 МГц. Как говорится, "Вам шашечки или ехать").
Но у портативок диапазона КВ перспективы гораздо более туманны, т.к. антенна аналогичной эффективности - с точки зрения КПД - должна быть ещё в 15 раз длиннее, чем в диапазоне 27 МГц...
Если сейчас портативные рации диапазона 27 МГц - фактически нишевый продукт (для рыбаков, туристов, охотников, грибников, геологов - и т.п., для работы в условиях лесов-рек-гор-озёр, где у подобных раций есть существенные преимущества перед портативными рациями других частот), то какая целевая ниша будет у портативных раций КВ диапазона?
Ведь далеко не всякий радиолюбитель (член радиоклуба) купит такую рацию. Одно дело - стационарный КВ трансивер, с помощью которого можно спокойно, развалясь дома в кресле, связываться с радиолюбителями по всему миру. Но редко какому радиолюбителю придёт в голову проделывать ту же процедуру, установив гигантскую антенну на портативную рацию где-нибудь в лесах Карелии.
А предлагать портативную рацию такого диапазона частот, например, для экстренной связи в случае опасности, обычным гражданам - не членам радиоклуба, сдавшим экзамены - не совсем законно, - хотя тут существуют лазейки в законодательстве - в случае опасности жизни допустимо отступление от обычных законов, касающихся регистрации раций и выделения частот. Но чиновникам всё-равно не понравится...
Единствнное существенное преимущество КВ диапазона - это то, что за счёт переотражений сигнала от ионосферы можно при использовании больших антенн легко установить связь на тысячи км. Но не факт, что абонент, с которым Вы свяжетесь, понимает по русски - поэтому говорить о такой рации как о "средстве подачи сигнала о помощи" в условиях похода в глухие места также не совсем обосновано...
С уважением, Сергей
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Сообщение Антиквар » 11 дек 2008, 10:22

Serg писал(а):Если сейчас портативные рации диапазона 27 МГц - фактически нишевый продукт (для рыбаков, туристов, охотников, грибников, геологов - и т.п., для работы в условиях лесов-рек-гор-озёр, где у подобных раций есть существенные преимущества перед портативными рациями других частот), то какая целевая ниша будет у портативных раций КВ диапазона?


Да в-общем, такая же, только на расстояниях, превышающих прямую видимость. Бывают ведь случаи, когда нужно иметь связь между пунктами на расстоянии километров тридцать. Например, между деревнями, охотничьими базами или геологическими лагерями. Несмотря на необходимость развертывать длинную антенну, КВ-радиостанция все равно остается портативной - ее вместе с антенной легко переносить в кармане. В принципе, на КВ возможно использовать и магнитные антенны, и рамочные... Радиолюбители их много придумали, пытаясь работать на КВ в пеших походах или на автомобилях (на автомобили ставят, например, Yaesu YA-007, работающую на частотах от 2 до 30 МГц, причем ее размеры сопоставимы с сибишной антенной).

Serg писал(а):Ведь далеко не всякий радиолюбитель (член радиоклуба) купит такую рацию. Одно дело - стационарный КВ трансивер, с помощью которого можно спокойно, развалясь дома в кресле, связываться с радиолюбителями по всему миру. Но редко какому радиолюбителю придёт в голову проделывать ту же процедуру, установив гигантскую антенну на портативную рацию где-нибудь в лесах Карелии.


Радиолюбители нередко устраивают выездные соревнования, то есть, уезжают подальше на природу, берут аппаратуру... Однако, конечно, опытный радиолюбитель возьмет не 3-6 канальный аппарат с минимумом органов управления, а "наворочанный" портативный трансивер с возможностью работать в разных диапазонах.

Serg писал(а):А предлагать портативную рацию такого диапазона частот, например, для экстренной связи в случае опасности, обычным гражданам - не членам радиоклуба, сдавшим экзамены - не совсем законно


А можно предлагать эти КВ-радиостанции именно радиолюбителям, ну а кто именно будет их приобретать - это ложится на их ответственность. Ведь Ваша фирма производит лоу-бэндовую "Дельту", и вряд ли каждый покупатель предоставляет в момент покупки все необходимые документы на частоту и т.п.

Serg писал(а):Единствнное существенное преимущество КВ диапазона - это то, что за счёт переотражений сигнала от ионосферы можно при использовании больших антенн легко установить связь на тысячи км.


Другое преимущество КВ по сравнению с УКВ состоит в том, что относительно длинная волна неплохо огибает поверхность земли, и распространяется за горизонт, при этом лес ее поглощает значительно меньше, чем УКВ-волну. Собственно, те же преимущества еще сильнее проявляются на СВ и ДВ, но там размеры антенн получаются совсем нереальными.

Не подумайте, что я пытаюсь Вам что-то навязывать. Просто, раз уж вы сделали лоу-бэндовую радиостанцию, то почему бы не подумать хотя бы о потенциальной возможности "освоения" других диапазонов частот? Чем шире спектр выпускаемой продукции, тем шире круг потенциальных клиентов, тем больше уважение к фирме. Может быть, и какой-нибудь госзаказ появится :) Вроде бы, Омский приборостроительный завод им. Козицкого до сих пор выпускает "Карат-2".
Антиквар
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 13:32
Откуда: Новосибирск

Сообщение Serg » 11 дек 2008, 11:17

С хорошими антеннами, - и даже меньшими по размерам, чем антенны КВ диапазона - и наши Беркуты дают в лесу 30 км. Правда, антенны должны быть для уверенной связи приподняты над землёй (холм, мачта, высокое дерево)... В КВ диапазоне, хотя антенны больше по габаритам, для уверенной связи их надо поднимать в целом на меньшую высоту, чем в Си-Би (хотя поъём, естественно, никогда не повредит). В Си-Би для гарантированной связи на 30 км надо поднять метров на 15 (верхняя точка антенны).
Что касается производства радиостанций LowBand - оно нерентабельно. В условиях мирового кризиса, который, мягко говоря, затронул и Россию, наступать второй раз на грабли не хочется...
В Карате-2 чувствительность приёмника 1,2 мкВ при 12 дБ С/Ш, в 8 раз хуже, чем у Беркутов при таком же С/Ш. Отчасти это объясняется, скорее всего, не столько конструктивными просчётами, а тем, что уровень шумов в этом диапазоне выше, чем в диапазоне 27 МГц. Не факт, что имеет смысл делать очень чувствительную рацию (хотя, на мой взгляд - 1,2 мкВ - это перебор).
И, к сожалению, выпускать рацию типа Карата-2 особого смысла нет. Больше всего меня потрясает КПД такого типа радиостанций - при выходной мощности Карата-2 1Вт она потребляет 3,5 Вт (это не специфика Карата - это стандартный КПД подобных радиостанций).
Т.е. в принципе мы можем выпустить радиостанцию и с лучшей чувствительностью, и существенно более экономичную, и существенно более лёгкую (Карат-2 весьма тяжёлый). Но позволить себе затратить весьма немалую сумму на разработку портативной КВ-рации я в настоящее время не могу - сбыт заведомо будет весьма ограничен. Хотя согласен, если сделать хорошую по параметрам портативку в этом диапазоне частот (что не так уж и просто) - в сегменте связи на несколько десятков км ей конкурентов было бы немного.
Как я уже писал, после кризиса мы тщательно подумаем над этим.
С уважением, Сергей
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Сообщение Антиквар » 11 дек 2008, 16:33

О`кей :)

А интересно, что бы такое придумать, чтобы поднимать в лесу антенну на 15 и более метров. Не лезть же на вершину сосны! Кроме маленького воздушного шара (1-2 м3), наполняемого гелием, в голову больше ничего не приходит.
Антиквар
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 13:32
Откуда: Новосибирск

Сообщение Serg » 11 дек 2008, 17:04

:lol: Идея, конечно, хорошая! Вот только баллончик с гелием не у каждого под рукой...
А подъём антенны - это проблема. И усечённый 12-метровый наклонный луч, который используется в Карате-2, надо поднимать (один конец) метров на 9, чтобы обеспечить нормальную работу (угол 40-45 градусов...).
Если поднять ниже, дальность существенно упадёт.
С уважением, Сергей
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Сообщение Ivanovich » 15 дек 2008, 20:00

Добрый день.
Нравится мне это идея с переделкой, правда она скорее всего не реальная. Я даже пробовал менять кварцы на более низкую частоту. Получил результат - дальность связи на частоте 17мгц 50 метров :) Потом призадумался о приобретении yaesu ft-817. Однако очень уж дорого.
В условиях гор очень часто случается, что связь на 27 не возможна, из за препятствии. Например, егеря заповедника между кордонами находящимся на расстоянии 30км общаются на частоте 3 МГц. Антенны не более 6 метров. Правда, радиостанции по 50 ватт. Когда я достал Беркута 803 и попытался связаться с товарищем в двух днях пути, они удивились. На следующий день я поднялся чуть выше и связался на расстоянии 35 км (антенна «суперфлекс»), при этом отличное качество связи. А вообще на 20 километрах если более менее открытое место, то связаться обычно получается. Однако, иногда связи нет на расстоянии в 10 км. даже с антеннами «турист».
Если возможно создание КВ радиостанции по размеру и весу сопоставимую с Беркутом 803 и ценой не более 8000р , то я думаю что желающих купить будет Очень много.
Ivanovich
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 19:17
Откуда: Барнаул

Сообщение Serg » 15 дек 2008, 21:02

Я установил форму опроса - стоит ли нам разработать и производить портативную рацию в диапазоне КВ.
Это будет программируемая рация (частоту можно программировать с помощью 4 кнопок на клавиатуре рации), габариты 18х6х4 см, вес с аккумуляторами 400г. Работать будет с переносными проволочными стационарными антеннами, либо с каким-нибудь "хлыстом" типа удлинённого суперфлекса (что-нибудь разработаем для этой частоты).
Законно использовать могут радиолюбители... Обычные пользователи должны, теоретически, платить арендную плату за частоту для легального использования...
Поскольку разработка такой рации стоит довольно больших денег, начнём её только в случае более-менее оптимистических результатов опроса.
Ближайшие 3 модели, которые мы ставим в серию после Штурмана-6, уже определены, значит очередь до этой рации может дойти только в конце 2009 года.
С уважением, Сергей
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Сообщение Антиквар » 16 дек 2008, 11:56

У него будет клавиатура? А что, если использовать валкодеры? (как у CTE-1800, например)
Антиквар
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 13:32
Откуда: Новосибирск

Сообщение Serg » 16 дек 2008, 12:25

Есть собственно радиопередающая часть радиостанции и есть блок управления, "мозги", которые будут определять рабочую частоту. Мозги реально сделать на процессоре АVR с программированием с помощью 4 управляющих кнопок на клавиатуре (несколько каналов памяти; эти каналы можно перепрограммировать; индикация частоты на дисплейчике из светодиодных индикаторов). Подобная схема управления у нас более-менее отработана, после проведённого анализа она признана оптимальной - будущие программируемые рации мы собираемся делать на её основе. При этом должна быть унификация - если мы будем делать рацию на КВ диапазон, то с такой схемой управления.
С уважением, Сергей
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Ваши замечания о конструктивных особенностях радиостанций



Rambler's Top100