Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Serg » 28 дек 2017, 12:22

Говорун писал(а):Сергей, а скажите пожалуйста, разница между автомобилем, у дома, и балконной антенной, с ксв 1.3 на радиолюбительском канале, на третьем этаже кирпичного дома, на расстоянии 2,5 от стены ,при неплотной застройке, среди других 5 этажных домов, по связи с радиолюбителями, какая будет ?

Антенна длиной 2,7 метра, с 1 противовесом.

Поездив вокруг своего дома на машине, я принимаю радиолюбителей.

Кирпичная стена - в отличии от железобетонной - не оказывает сильного влияния на эффективность балконной антенны. Поэтому дальность передачи с такой балконной антенной в направлении противовеса (у Вас он один, что сказывается на диаграмме направленности) будет выше дальности передачи с 1,5-метровой автоантенной.
Тут следует учитывать диаграмму направленности - балконная у Вас - направленная антенна, а автомобильная - с круговой диаграммой направленности. Поэтому будут направления, в которых эффективнее автомобильная на крыше авто (при условии, что она настроена).
С уважением, Сергей Слинкин
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Говорун » 28 дек 2017, 14:46

Serg писал(а):Если в разрыв цепи между рацией, прибором и антенной вставить ЛЮБОЙ кабель ("хороший", "плохой") - результат измерения КСВ будет некорректным (если вставляемый кабель не согласован по длине - а это в диапазоне 27 МГц в зависимости от марки кабеля 3,6-4 м (длина волны, делённая на удвоенный корень квадратный из диэлектрической проницаемости используемой марки кабеля). А многочисленные "умельцы", продающие КСВ-метры в комплекте с "кабелем" или "кабель" для КСВ-метров отдельно - поставляют несогласованные по длине 0,5-1 м куски кабеля. В результате в системе образуются стоячие волны, способные до неузнаваемости исказить результаты измерения.
Для корректного измерения рация должна быть непосредственно (можно через переходник TNC-UHF, т.к. у КСВ-метров как правило разъём UHF) быть присоединена к КСВ-метру.

Т.е. за счет длинны, сильно отличающейся от3,6-4м, возникает рассогласование между КСВ-метром, антенной и станцией ? :o
А почему? Это связанно с такими параметрами, как емкостью, индуктивностью кабеля и т.д.
Кабель что-ли часть колебательного контура, выходит ?
Не знал, что нужно исключить такое паразитное влияние коротыша, включив напрямую.
И подумать не мог, что все так чувствительно, до такой степени.
Очень ценная информация.Спасибо!
Переходник есть. Только почему-то его называют везде по разному. То UHF, то PL259, то PL. А кто-то назвал этот переходник, с TNC-BNC :D
Аватара пользователя
Говорун
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 14:33

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Говорун » 28 дек 2017, 14:59

И еще назрел вопрос по радиостанциям.
Я так понял, что станция беркут это не DSP радиостанция , а в схеме честные аналоговые колебательные контуры и генераторы частот ? И все это сигнал честно проходит в натуральном физическом виде ?

А какая схема у массовых автомобильных китайских си-би радиостанций ? DSP или честные колебательные контуры, демодуляторы и всякие честные генераторы и фильтры ?
У меня в планах купить себе "стационарную" радиостанцию, в будущем. Что бы экранчик, кнопочки, подсветка и т.д. Возможно для дома. Не хочу DSP. :cry:
А может все таки еще один Беркут. :D

Если там на плате чип DSP, и я подумал, что они собраны по схеме: входной фильтр - > ОУ> АЦП - > DSP- > ЦАП - > ОУ-> УНЧ->динамик. (так грубо, поскольку я не радиоинженер).
И получается, что вычленение НЧ-передачи, из несущей , а несущей из спектра, просиходит в числах , что ли ? Как эффект-плагин звуковой , в компьютере ?
А как же погрешности на ВЧ ? Ведь все эти преобразования, как в DSP,так и ЦАП-АЦП, это же погрешности , наверное бОльшие, чем в натуральных колебательных контурах ? Или нет ? И потом, там где DSP, там по моему, должен быть кэш (буфферная память). Это не привнесет задержки ?
Аватара пользователя
Говорун
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 14:33

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Serg » 28 дек 2017, 15:23

Рации диапазона 27 МГц производства КБ Беркут собраны по схеме супергетеродина с двойным преобразованием частоты (сотни деталей). DSP - это прямое преобразование частоты (не супергетеродин), схемы с прямым преобразованием частоты обладают более слабыми характеристиками приёмника в части ширины динамического диапазона. Это приводит у DSP к худшим - относительно супергетеродинов - показателям в работе в условиях загруженного эфира, внешних помех. DSP крайне широко применяется в схемотехнике высокочастотных (136-174 и 400-520 МГц) раций, т.к. позволяет резко сократить себестоимость изготовления таких раций (по-сути всего несколько радиодеталей - полосовой фильтр на входе, dsp-процессор (микросхема) + выходной каскад, микрофон и динамик, опционально ещё процессор с дисплеем для многофункциональных раций. Относительно сотен деталей в супергетеродине выигрыш и в себестоимости комплектации, и в отсутствии необходимости регулировки.
Но в диапазоне 27 МГц DSP-схемотехника применяется редко (хотя есть прецеденты), т.к. в низкочастотных диапазонах крайне важна ширина динамического диапазона приёмника - а тут DSP не конкурентоспособна.
Найти в продаже DSP рацию диапазона 27 МГц пока ещё сложно - но, боюсь, в будущем у китайских производителей соблазн сэкономит возьмёт верх, и тихой сапой под теми же названиями начнут вместо супергетеродинов поставлять рации на базе DSP процессоров.
Что касается кабеля для приборов или антенно-излучающих систем: в любом кабеле образуются стоячие волны (узлы, пучности). Для того, чтобы энергия доставлялась от передатчика к антенне (через кабель) полностью - длина кабеля должна быть согласована (пропорциональна - целое число раз - коэффициенту укорочения, определяемую как длина радиоволны в метрах, делённая на удвоенную диэлектрическую проницаемость используемой марки кабеля). В диапазоне 27 МГц этот коэффициент укорочения - в зависимости от марки кабеля - составляет от 3,6 до 4 м (может несколько гулять туда-сюда, т.к. кабель бывает разный). Производители антенн это учитывают - поставляют антенны с согласованным кабелем. И удлинять его можно только кусками кабеля, кратными коэффициенту укорочения (например, в случае марки кабель RG-58c/u - целое число по 3,6 м). Если кусок кабеля, которым Вы удлинили антенный кабель (или подсоединили к прибору) не соответствует требуемой длине - то часть энергии будет из-за образовавшихся стоячих волн уходить на разогрев кабеля вместо того, чтобы излучаться антенной.
Ну и, соответственно, результаты измерения при подключении ЛЮБОГО несогласованного (т.е. не кратного целому числу коэффициентов укорочения) куска кабеля в цепь антенна-прибор-рация не имеют никакого отношения к реальным параметрам антенно-излучающей системы.
С уважением, Сергей Слинкин
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Говорун » 28 дек 2017, 18:34

Сергей, я посмотрел - у меня сейчас нет подходящего переходника для присоединения рации к ксв-метру без кабеля.
Отсутствует переходник "TNC-папа на UHF-папа".
Но есть разъемы "Папа" UHF под пайку RG58. Могу ли я изготовить и использовать сверхкороткий кабель 10-15 мм длинной ? Или он тоже повлияет сильно на показания КСВ ?
Аватара пользователя
Говорун
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 14:33

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Говорун » 28 дек 2017, 18:36

Serg писал(а):Рации диапазона 27 МГц производства КБ Беркут собраны по схеме супергетеродина с двойным преобразованием частоты (сотни деталей). DSP - это прямое преобразование частоты (не супергетеродин), схемы с прямым преобразованием частоты обладают более слабыми характеристиками приёмника в части ширины динамического диапазона. Это приводит у DSP к худшим - относительно супергетеродинов - показателям в работе в условиях загруженного эфира, внешних помех. DSP крайне широко применяется в схемотехнике высокочастотных (136-174 и 400-520 МГц) раций, т.к. позволяет резко сократить себестоимость изготовления таких раций (по-сути всего несколько радиодеталей - полосовой фильтр на входе, dsp-процессор (микросхема) + выходной каскад, микрофон и динамик, опционально ещё процессор с дисплеем для многофункциональных раций.

Я хотел как раз узнать, раз в дешевой архитектуре рации используется DIGITAL singnal PROCESSOR, то получается, что сигнал после фильтра, переводится в цифру ? В двоичную форму представления волны ?
И все преобразования по вытаскиванию радиопередачи из этих цифр осуществляются софтом (прошивкой) ?
Или нет ?
Если так, то там должен быть либо снаружи, либо внутри АЦП и ЦАП. А это уже разряздность, как раз о ДД речь, это и округления и ошибки и огрубление..
Вобщем то, чего я боюсь в DSP рациях.
Аватара пользователя
Говорун
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 14:33

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Serg » 28 дек 2017, 18:59

Проблема не в этом, а в том, что любые схемы прямого преобразования частоты, в т.ч. и на базе DSP процессоров, не способны обеспечить достаточную для работы в условиях повышенного уровня электромагнитных помех ширину динамического диапазона приёмника.
Более-менее адекватны DSP процессоры только в высокочастотных диапазонах, в которых уровень природных и техногенных помех ниже. И то - если бы у меня был выбор - я бы взял и высокочастотную рацию по схеме супергетеродина, а не прямого преобразования. Но у современных покупателей такого выбора нет - ценовая конкуренция несколько лет назад убила lpd/pmr рации, сделанные по схеме "честного" супергетеродина. В диапазоне 27 МГц супергетеродины задержатся дольше - т.к. на этих частотах разница в работе между честным супергетеродином и приёмником прямого преобразования частоты на базе DSP процессора существенна
С уважением, Сергей Слинкин
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Антиквар » 30 дек 2017, 11:05

Говорун писал(а):Я хотел как раз узнать, раз в дешевой архитектуре рации используется DIGITAL singnal PROCESSOR, то получается, что сигнал после фильтра, переводится в цифру ?


Сигнал перед фильтром оцифровывается, фильтрация идет в цифровом виде, после фильтра - обратное преобразование в аналог.
Антиквар
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 13:32
Откуда: Новосибирск

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Serg » 30 дек 2017, 11:41

Дополню - недостатки dsp совсем не преобразовании аналогового сигнала в цифру и обратно, это весьма прогрессивно, вполне элегантно реализовано и достойно восхищения в плане технического прогресса. Проблема в том, что подобный фокус пока удаётся реализовать только на базе схемы прямого преобразования частоты, не получится такое "провернуть" для схемы, например, супергетеродина с двойным преобразованием частоты. А у схемы прямого преобразования частоты относительно супергетеродина ограничена ширина динамического диапазона приёмника, что приводит - особенно при работе на низких частотах (27 МГц) с высоким уровнем природных и техногенных помех - к непредсказуемым результатам - дальность связи у приёмников по схеме с прямым преобразованием частоты относительно супергетеродинов при одинаковых уровнях избирательности приёмника (а высокую избирательность в схеме с прямым преобразованием также сложнее обеспечить, чем в супергетеродине)гораздо сильнее зависит от уровня помех, загруженности эфира и при работе в тяжёлых условиях может преподнести неприятные сюрпризы. При этом чем выше рабочая частота, тем меньше вероятность проблем. Т.е. в диапазоне 400-470 МГц и выше DSP в целом оправдана - т.к. сильно упрощает и удешевляет конструкцию рации при незначительном - на этих частотах - ухудшении потребительских характеристик. А вот в диапазоне 27 МГц, к сожалению, применение DSP приводит к существенному ухудшению потребительских свойств раций - поэтому широкого распространения даже у крайне любящих "сэкономить" китайских производителей не нашло (во-всяком случае, пока)
С уважением, Сергей Слинкин
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Говорун » 30 дек 2017, 13:05

Теперь ясно, про DSP. Спасибо за ликбез, Сергей,Антиквар !
Аватара пользователя
Говорун
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 14:33

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Говорун » 31 дек 2017, 00:35

Сегодня получил резиновый чехольчик на магнитную антенну. Посадил его на основание антенны.
Теперь смело уже поставил антенну в чехле на крышу и принялся настраивать КСВ
у новой антенны. (Optim Big 1.64 метра).

Пользуюсь простейшим КСВ тюнером. SWR-430 Euro CB. Другого нет.
Больше уповаю получить на нем какой-то минимум из нескольких значений, чем на точные показания.

Поставив антенну и проделав измерения на c20рFm, обнаружил КСВ=3.5. :(
Примерно тоже самое творилось и на c15еFm. (проверяю только в FM)

Погрузил штырь антенны максимально глубоко в посадочное место, до упора - КСВ 2.5
Стал отпиливать болгаркой. Штырь кусачками с торца не откусывается. Сверху нельзя - там пимпа.
Отпиливал по 5 мм. После каждого отпила, вставлял штырь на место, притягивал винтами. И проверял КСВ. Калибруя заново. С нуля.

Сначала КСВ стал быстро снижаться. Но через 15-20 мм укорочения КСВ замер на 1.8.( c20рFm и c15еFm).
Между этими каналами по КСВ была очень маленькая разница.
Просто я пытаюсь получить усреднение к этим двум частотам,а не выиграть в одном из них максимально.

Продолжал отпиливать кусочками по 3 - 5 мм, и наблюдал как КСВ сначала долго не изменялся, а потом все таки
снизился до 1.7. Далее КСВ не захотел снижаться ниже 1.7
Отпилив еще несколько раз, заметил что КСВ застыл на 1.7
Перешел к каналу c1рFm (так, посмотреть) - там КСВ 1.5.
Всего отпилено 3.5 сантиметра. Не знаю можно ли дальше пилить ? Пугает , что дальнейшее укорочение
не показывает уменьшение КСВ.
Пока оставил КСВ=1.7


Выехал на машине к тому месту, где всегда был отличный прием радиолюбителей.
После первого же вызова в c20еFm, радиолюбитель сразу ответил мне
и мы с ним немного поговорили. Радиолюбитель находится на расстоянии ~ 11 км от меня, в многоэтажном доме.
Между нами, по сути часть Москвы и часть построек ближайшего Подмосковья. Я его слышал очень хорошо!

Он оценил мою передачу, двумя числами 5 и потом 9. Затем добавил, "ну есть иногда небольшие шумочки на фоне этого, но не мешают".
Также он оценил работу антенны с машины, как "очень неплохо для машины". Посоветовал мне заодно не увлекаться "кирпичами".
Я понял, что такое "кирпич". Но пока действительно не увлекаюсь ими. Работа была штатной - 4 ватта/FM.

Наконец то мой сеанс связи на интересное расстояние, с хорошим звуком состоялся! Ура, товарищи! :D
МЕЧТЫ СБЫВАЮТСЯ.


Единственное, что мне до сих пор непонятно, почему дальнобойщиков иногда слышно очень тихо ??? Т.е. в момент приема их, шумы пропадают,
и передача становится очень чистой, и звук хороший, но сам голос дальнобойщика очень и очень тихий. Странно это. У радиолюбителей такого не наблюдал. Не в Am,не в FM. У радиолюбителей громкость голоса максимальная, и без искажений.
Аватара пользователя
Говорун
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 14:33

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Serg » 31 дек 2017, 10:44

Дальше отпиливать штырь не надо.
Что касается "тихого" приёма дальнобойщиков - они используют самую разнообразную аппаратуру, преимущественно стараются самую дешёвую. При этом качество передачи - "глубина модуляции" (есть такой параметр) не всегда на "высоте". А радиолюбители всегда внимательно и тщательно выбирают аппаратуру, на которой работают.
С уважением, Сергей Слинкин
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Serg » 31 дек 2017, 11:01

Говорун писал(а):Он оценил мою передачу, двумя числами 5 и потом 9. Затем добавил, "ну есть иногда небольшие шумочки на фоне этого, но не мешают".

На языке радиолюбителей 59 означает "очень сильный сигнал с отличной разборчивостью".
Первая цифра относится к разборчивости, разборчивость измеряется по 5-и балльной шкале:
1. Неразборчиво
2. Едва разборчиво, различимы некоторые слова
3. Разборчиво со значительными трудностями
4. Разборчиво практически без затруднения
5. Отличная разборчивость
Вторая цифра относится к силе сигнала, измеряется по 9-балльной шкале (оценка мощности полученного сигнала, обычно определятся при помощи S-метра (S-meter), встроенного в радиолюбительскую рацию):
1. Чрезвычайно слабый сигнал, едва ощутимый
2. Очень слабый
3. Слабый
4. Умеренный уровень
5. Вполне хороший
6. Хороший
7. Средний
8. Сильный
9. Очень сильный
С уважением, Сергей Слинкин
Аватара пользователя
Serg
Site Admin
 
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 25 апр 2007, 12:37
Откуда: Москва

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Говорун » 31 дек 2017, 11:29

Serg писал(а):Дальше отпиливать штырь не надо.

Ок, понял. Спасибо за оперативную техническую консультацию!
Аватара пользователя
Говорун
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 14:33

Re: Приобрел штурман 882М. Первые шаги. Отчет.

Сообщение Говорун » 31 дек 2017, 11:29

Serg писал(а):Что касается "тихого" приёма дальнобойщиков - они используют самую разнообразную аппаратуру, преимущественно стараются самую дешёвую. При этом качество передачи - "глубина модуляции" (есть такой параметр) не всегда на "высоте". А радиолюбители всегда внимательно и тщательно выбирают аппаратуру, на которой работают.

Ясно. А то подумал уже , не упустил ли я что-то еще на своей стороне :D
Аватара пользователя
Говорун
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 14:33

Пред.След.

Вернуться в Портативные радиостанции диапазона 27 МГц